Les Rillettes Hallucinées

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 Yggdrasill

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Hizin
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MessageSujet: Yggdrasill   9/11/2011, 11:50

Histoire de ne pas "polluer" le sujet des derniers achats, et vu que c'est un peu une section "critique", je vais donner mon avis dessus ici.

Je le dis déjà, je ne l'ai pas maîtrisé, juste lu et un peu tester en solo (création de perso).

JDR historique, beaucoup de recherches ont été manifestement faites. C'est plutôt clair et ça rend plutôt bien. Une autre culture à découvrir, avec quelques à-priori qui volent en éclat (non, viking n'existe pas, ce sont des Norrois, "viking" venant de l'expression "far y viking" => partir en expédition, par exemple).
La présentation de "l'univers" est assez complète. Un peu lourde à lire selon moi, mais j'ai toujours eu du mal avec les Bg des univers.

Le système en lui-même orienté "saga", dans le sens où l'on incarne principalement des gens du commun qui vont ensuite peut-être s'élever plutôt que des personnes "héroïques" dès la création. Personnellement, cela me va. Je préfère une "élévation" par le jeu et le Rp qu'une élévation de facto (dépendant du type de personnage incarné).
Le système se base sur des D10 principalement. Vous lancez X D10 et vous rajoutez la compétences au résultat, puis vous comparez au seuil de difficulté, le X étant la valeur de la caractéristique associé à la compétence, sachant qu'une difficulté moyenne vaut 14 (pour une fois, ce n'est pas un multiple de 5). Par exemple, vous avez 2 en dextérité et 10 en "chevaucher", vous lancez 2D10 et vous ajouter 10.
Vu que je n'ai pas fait jouer, je ne me prononcerai pas sur le système. Juste à la lecture, il à l'air de fonctionner.

Avant de continuer, voici la feuille de personnage : lien

Du haut de ma petite expérience du JDR, pour moi, c'est un une variante de Vampire. Pourquoi pas, ce système à des forces, mais aussi des faiblesses (je ne peux absolument pas supporter le système de réussite/échec de Vampire, mais c'est une autre histoire).

Histoire de tester directement, je passe par la case "création de personnage".

Déjà, ça commence à se gâter. Un résumé de la création de perso sur deux pages (page 78 si je me souviens bien), et suivent ensuite les archétypes et les pré-tirés, suivi de plusieurs pages expliquant le système du jeu. Juste le résumé et pas les infos pour créer le personnage. Bon, je n'aurai pas fait ce choix de mise en page, mais pourquoi pas.
Je trouve les explications pour la création de personnage, décide de ne pas suivre les archétypes et de créer un magicien du Galdr (il y a 3 magies : le Sejdr, magie de rituel principalement féminine, le Galdr, magie d'incantation et les Runes, magie ... runique).

Au niveau des caractéristiques, il y a 19 points à distribuer dans les 9 caractéristiques, sachant que le pékin moyen est aux alentours de 2 et qu'il est impossible de dépasser 4 à la création (vous voyez mon idée sur l'évolution de personnage maintenant ?). Après coup, on remarque que non, il n'y a pas 19 points à répartir, mais 10, chaque caractéristique devant commencer à 1 au minimum.
Donc en soit, dès la création, soit on fait un personnage lambda, soit un personnage "haut en couleurs" (comprendre par là : avec des — gros — points forts et des — gros — points faibles). Bon, soit, c'est dirigiste, mais pourquoi pas.
Calcul des Pv et du reste ... je m'aperçois que mon "mage-en-devenir" à un tout petit moins de PV qu'un Berserker, plus que les autres mages pré-tirés et autant que les autres guerriers pré-tirés (en fait, tout le monde tourne autour de 40 Pv dans les pré-tirés, pas de gros écart, donc en soi, pas vraiment dérangeant).

Il y a une "force" gratuite pour les personnages, et une deuxième est possible à prendre contre une faiblesse.
Le problème pour les personnages voulant faire un mage, ils sont obligés de prendre la "force" "Initié d'Odhinn" pour pouvoir être considéré comme tel, donc pas vraiment de choix de ce côté-là et obligation de prendre une faiblesse (ce qui n'est, en fait, pas vraiment dérangeant, vu que ça apporte un peu de richesse au personnage généralement ; je pense que j'obligerai la prise de deux avantages et une faiblesse personnellement).

Vient ensuite les compétences, et là, je commence à rire un peu.
Il y a en tout 41 compétences allant de 0 à 20 (elles commencent donc toutes à 0). Si l'on se crée un personnage sans suivre les archétypes, il faut prendre 5 compétences "innées", le coût pour celle-ci étant de 1 pour 1. Pour les autres, c'est 2 pour 1. Au niveau du coût, justement, dans toutes ces compétences, il y a un total de 35 points à dépenser en tout.
Je vais partir d'un calcul simple donc : j'ai 35 points à dépenser, il faut, pour avoir toutes les compétences au max, 5*20 + 36 * 40 points => 1 540 points de création. J'ai donc 2.3% des points qu'il faut pour avoir un personnage "légendaire en tout" (ce qui n'est pas ce que je recherche, heureusement). Juste que ça m'amuse de faire le rapprochement.

Je regarde les pré-tirés, constate que leur plus haute compétences est à 7 sur 20, et que, généralement, ils tournent dans 19 points dans les innées et 16 dans le reste (ou approchant).
Je remarque, en faisant cela qu'un des pré-tirés n'a pas le bon nombre de point de création (36 pour les compétences au lieu de 35, le Thulr, ce qui est aisément explicable par le Mj qui a donné un point en plus, juste que pour un pré-tiré, je trouve ça un peu moyen).

Je répartie donc mes compétences comme je peux en essayant d'avoir un mage expert dans son domaine et viable ailleurs (histoire de ne pas trop le spécialiser, justement).

Je passe ensuite au choix des "prouesses martiales" et des "sorts". Le nombre de points disponible pour ces deux-là sont au nombre de 12 et c'est le même compteur. Difficile donc d'être un bon mage et un bon guerrier, ce qui me paraît cohérent. J'apprends que pour acheter un sort, le coût est le niveau x 3 et qu'il faut, bien sûr, acheter tout les niveaux précédents avant (impossible d'apprendre le sort niveau 4, d'abord apprendre le 1, le 2 et le 3). Compréhensible et ok.

Pour le Sejdr, tout est bien organisé en voies et niveaux, pas de soucis.
Pour le Galdr, celle qui m'intéresse, il est dit que chaque famille possède plusieurs voies. Vu qu'il n'y en a qu'une à chaque fois, j'imagine que d'autres types seront rajoutés dans les extensions. Ces voies sont ... organisées en difficulté (grosse-modo), pas de notion de niveau apparente. En lisant une phrase perdue, on apprend que le Galdr est aussi organisé par niveau, facile = niveau 1, très difficile = niveau 5. Je me demande pourquoi ils n'ont pas fait la même mise en page que pour le Sejdr pour le coup.
Je me renseigne ensuite sur le jet à faire pour lancer un sort de Galdr, je me rends à la partie indiquée. Je vois qu'il faut que je fasse un jet de "la caractéristique Présence (PRE) dé(s) + compétence Galdr". Je passe 10 minutes à chercher cette caractéristique qui n'existe pas et décide de la faire passer sur "Communication", vu que c'est ce qui se rapproche le plus de "l'incantatoire" à mon avis (bien que ce soit vraiment vaseux).

J'ai décidé de m'arrêter là pour le moment.




Bon, pour le moment, ce n'est pas reluisant. Je n'ai fait que la création de personnage, et heureusement que j'ai créé moi-même avant de faire faire par des joueurs, ça aurait été assez drôle pour le coup je pense. À voir donc si je vais continuer de le lire (je pense), le playstester un peu de mon côté, et peut-être un jour le maîtriser.

En bilan, pour le moment, je dirai : à l'air bien, pour ceux qui aiment les Nordiques, mais de gros aménagements sont à prévoir au niveau des règles. Je n'ai pas encore testé véritablement le système. Je pense le faire avec la campagne de base, quelques jets de compétences et des combats, voir où ça mène. Créer d'autres personnages aussi, histoire de ne pas rester sur une seule "mauvaise" expérience.
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Befa
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   9/11/2011, 14:13

Hizin a écrit:
j'ai toujours eu du mal avec les Bg des univers

cyclops Troll ?

Hizin a écrit:
on incarne principalement des gens du commun qui vont ensuite peut-être s'élever

Je suis complètement d'accord avec ce constat et c'est vraiment, à mon sens, la bonne idée du jeu. D'ailleurs c'est la mode (voir l'excellent TENGA).

Et je trouve que tu mets bien le point sur le principal problème, celui qui gâche tout : la création de personnage est complètement à jeter. Le système encourage la minimaxisation (mettre des caractéristiques nulles pour en avoir d'autres potables), et si c'est fun pour faire du dungeon crawling (pour ceux que ça intéresse, c.a.d. pas moi), ça nuit totalement au roleplaying.

Faire des personnages avec des faiblesses, c'est bien, faire des personnages faibles, cela n'apporte que la frustration, surtout dans un univers comme celui-ci.

Au final, je te conseille de pas t'emmerder : motorise-le avec des trucs bien mieux huilés, du dK² ou du savage worlds conviendraient très bien. Ou le d6 intégral, puisqu'il est maintenant gratuit (à télécharger ici).
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Hizin
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   9/11/2011, 16:40

Citation :
Troll ?

Non, non ^^'
Juste un petit constat personnel. Je n'ai pas fait énormément de JDR, mais seuls un ou deux ont un univers que je prends véritablement plaisir à lire et découvrir (Ambre et le Monde des Ténèbres).

Pour le reste, je vais continuer de le tester un peu en solo, et peut-être faire une table test si j'arrive à comprendre le système et garder mon calme pour maîtriser. Je verrai pour changer ensuite certaines mécaniques, je regarderai plus en détail les liens, merci d'ailleurs Smile
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soshi
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   10/11/2011, 17:02

en fait comme je te le disais hier

c'est le gros problème du 7e cercle, des jeux avec des points de départ super intéressant, qui donne envie de jouer et surtout d'acheter le jeu.

puis apres l'achat c'est le drame... No

la plupart du temps dans leur jeu c'est une mise en page à écouter du cindy saunder Shocked ... du grand n importe quoi!

dans Obsidian ils ont juste oublié de mettre le chapitre sur le cercle de l'enfer le plus important même si il était annoncé plusieurs fois dans le livre , du style : mais nous reviendrons a ceci dans le chapitre numéro ... ( que jamais ils ne trouvèrent... )

Dans Little fears, ils avaient oublié la table de dégâts...

et je parle pas des livres de règles de Kult, qui ont fait rire ou pleurer la plupart des gens ayant lu la première édition. affraid

d’ailleurs ils aiment pas la critique, quand je suis passé sur le forum " 7e cerclej'aiungoutdepréparationHsurlalangue. com" mes messages ont été viré en trois secondes .
je me suis pris la tête avec Neko ( dont d’après mon expérience et les photos, seul le cul dépasse le melon en volume! afro ) , qui m'a traité de troll parce que je ne glorifiais pas sa céleste grandeur
. j'osais critiqué les produits et demander en temps que fan de KULT des nouvelles de la game.

en gros des gens qui ont du gout pour les univers, peu pour la mise en page ou la relecture et aucun pour la critique ou la remise en question ( en tout cas pour certains d'entre eux). Rolling Eyes

donc des jeux à lire pour l'inspi avec un BASIC ou aute systeme générique sous le bras.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   10/11/2011, 17:24

Mouais, je me dois de relativiser un peu tout ça.

Ce que tu décris, je le retrouve dans Z-corps : une bonne idée dans l'univers, de vrais parti-pris de jeu, mais un système fait à la va-vite et une finition baclée.

Mais il ne faut pas, à mon avis, en faire une généralité, et je prendrais un contre-exemple indéniable, Capharnaum. Ou encore le Cthulhu Gumshoe.

Bref, ce que tu décris pour les jeux cités fonctionne, mais tu en fais une généralité sur les tous les travaux de l'éditeur (7ème cercle, donc), qui a mon sens ne se doit pas d'être.

(Et je n'ai pas de part de capital chez 7ème cercle).

Par contre, en ce qui concerne leur arrogance générale, elle semble indiscutable.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   11/11/2011, 21:27

c'est vrai , une généralisation.

mais comme je dois avoir au minimum une dizaine de leur jeux ou suppléments ce qui fait déja pas mal ; et que tous comporte ce genre de défauts, je généralise et je changerais d'opinion quand j'en trouverais un qui ne soit pas merdique Crying or Very sad sur tout ces points.

je dis :" les corbeaux sont noirs" et pourtant je ne les ai pas tous observé, alors devrais je attendre d'avoir vu l'ensemble de leur race avant de le dire?

je dirais plutot ( et j'attends de les lire pour me prononcer ) que vu le ratio tes contre exemples sont des exceptions qui confirme la règle... Des corbeaux albinos Wink


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MessageSujet: Re: Yggdrasill   20/11/2011, 18:46

MOi je veux jouer à Yggdrasill ! Very Happy
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klastar
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   21/11/2011, 01:40

Savage worlds 100 fois trop pulp pour Yggdrasyl, moi ce qui me dérange dans ce jeu c'est la magie,je trouve qu'elle n'a pas sa place, comme dans pavillon noir d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   10/12/2011, 13:58

klastar a écrit:
moi ce qui me dérange dans ce jeu c'est la magie,je trouve qu'elle n'a pas sa place, comme dans pavillon noir d'ailleurs.

J'ai réfléchi à cette pensée, et je suis on ne peut plus d'accord. J'ai d'ailleurs été très déçu d'apprendre que dans le prochain jeu 7ème cercle, Keltia, qui portera non pas sur les légendes arthuriennes, mais sur l'histoire du VRAI ARTHUR ( Rolling Eyes les historiens pardonneront cette approximation nauséeuse), il y aura bel et bien magie et tout le tintouin. Dommage pour un jeu qui veut s'affranchir des légendes médiévales pour replacer un réel contexte d'antiquité tardive de retomber là-dedans.

A croire que les rôlistes ont "besoin" de cette dose de "magie", comme si sans elle, les univers seraient trop lisses ?

Pourtant ce collage fantastique ne me gêne pas par principe : c'est le cas dans Hellywood (dans le sens ou le fantastique n'est pas la base de l'univers) et c'est une tambouille plutôt réussie.

Qu'en pensez-vous ?
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Hizin
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   10/12/2011, 15:27

Mouais, pour avoir vu le type de magie dans Yggdrasill, ce n'est absolument pas la magie où on l'entends en terme de JDR en général.

Grosso-modo, les mages peuvent faire un très gros sort, et sont totalement out pour tout le reste du combat (donc si le jet est foiré ...) et un peu plus, soit ils font plusieurs petit sort qui n'ont pas grand chose à envier à une hache dans la trogne.
De plus, il n'y a qu'une seule magie sur trois qui est "offensive".
Il y a le Sejdr (prononcer "Seïder"), magie rituelle qui prends de 1 action (pour les plus rapide) à 5 jours (et selon la marge de réussite).
La plupart des sorts dit "utiles" (au combat) prennent plusieurs tours. Les sorts utiles en-dehors prennent quelques actions (un tour est décomposé en deux actions) ou plusieurs heures.
De plus, il y a un facteur "nombre de personne" pour le lancer.

Ensuite, il y a la magie du Galdr (prononcer "Galder"), une magie incantatoire.
Grosso-modo, sert à faire des malédictions, des illusions ou des charmes. La difficulté dépend du nombre de cible, ainsi que de la puissance de la malédiction lancée (même durée de lancement, de une action à 5 jours).

La troisième est la magie de Runes.
Graver des runes pour faire un pouvoir. Prend de une action à cinq jours.
Inscription d'une rune pour faire un effet positif ou négatif (le support de l'inscription peut être à peu près ce qu'on veut).

Je viens de regarder la liste des sorts, pas de "boule de feu" et autre truc du même tonneau. C'est de la magie "de base" dira-t-on, qui permet beaucoup de chose, mais qui demande énormément de temps en contrepartie.
On est bien loin d'un "j'te cast une boule de feu dans ta gueule et tu crève !".



Donc, pour moi, la magie d'Yggdrasill rajoute au folklore, et peut être utile (jouer un mystificateur, ou un utilisateur de la magie des runes incompétents), sans tomber dans un excès de gros-billisme.
Après ... faudra que je test ça en situation pour confirmer ou infirmer le ressenti (Sly, je te vois venir avec tes gros sabots ! je finis de lire ce bouquin et je play-test le mercredi soir et je proposerai ensuite Wink ).


Sur la présence même de la magie, oui, on peut s'en passer dans un JDR, ça, ça ne fait aucun doute. Il faudra juste espérer que ce ne sera pas de la magie pour de la magie (pour le mythe Arthurien, je vois mal Merlin sans magie quand même ... bien que celle-ci puisse aisément être remplacée par un savoir et une connaissance du monde hors-norme).
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   10/12/2011, 16:26

C'est pas tant sur le système ou sa logique que se base cette remarque, mais plutôt sur la pertinence d'intégrer une dimension "magique" à un concept. Je trouve que le jeu aurait (beaucoup) gagné en personnalité en proposant de faire jouer quelque chose de plus "historique" et "straight" et moins "saga mythologique". Sans magie, donc. Surtout que d'autres le font mieux à mon sens. Mais c'est complètement subjectif hein.

Par contre, pour te répondre, la magie n'est pas pourrie dans Yggdrassill, mais je trouve qu'elle n'est pas originale. Il s'agit ni plus ni moins d'un collage de la magie Runequestienne (magie spirituelle, magie divine et magie runique). Pas que ce soit pas dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures parties, mais bon...

Hizin a écrit:
pour le mythe Arthurien, je vois mal Merlin sans magie quand même

Comprenons nous bien : Il n'y a pas de mythe Arthurien, mais bien une légende.

Et Keltia a justement pour ambition de sortir de cette légende médiévale et de retourner aux sources historiques (largement antérieures à la légende). C'est pour ça que la présence de magie me semble ubuesque : pourquoi prétendre vouloir retourner à l'Histoire si c'est pour y foutre de la magie ?

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MessageSujet: Re: Yggdrasill   12/12/2011, 07:34

Hum, pour le côté mythe/légende, je suis d'accord avec toi ^^
J'ai utilisé "mythe" par habitude. C'est vrai qu'il y a une assez grosse différence entre ces deux mots. Parler de la "légende" et non du "mythe" met out beaucoup de chose dans ces histoires.

Vu que tu te réfère à quelque chose de bien loin pour la légende Arthurienne, j'imagine que tu parles de la seconde explication (à ma connaissance, il n'y en a que deux) sur Arthur, c'est à dire sur le fait que ce soit un Romain.


Pour la magie "Runequestienne" d'Yggdrasill, vu que je ne connais pas RuneQuest tu me l'apprends. Bon, faudra que je tente de le garder en tête et me renseigne un peu pour avoir un avis la-dessus.

Pour ceci :
Befa a écrit:
pourquoi prétendre vouloir retourner à l'Histoire si c'est pour y foutre de la magie ?

On ne peut plus d'accord.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   12/12/2011, 08:27

On cause, on cause Yggdrasill, mais on n'y joue pas...
Depuis quand un système ou un univers pose problème pour jouer.
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Hizin
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   12/12/2011, 08:33

Je l'avais prévu celle-là :p

Hizin a écrit:
(Sly, je te vois venir avec tes gros sabots ! je finis de lire ce bouquin et je play-test le mercredi soir et je proposerai ensuite Wink ).

T'en fais pas, ce monde ne me pose pas de soucis Wink
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   12/12/2011, 09:45

Hizin a écrit:

Vu que tu te réfère à quelque chose de bien loin pour la légende Arthurienne, j'imagine que tu parles de la seconde explication (à ma connaissance, il n'y en a que deux) sur Arthur, c'est à dire sur le fait que ce soit un Romain.

Toutes les théories historiques, de mémoire, ramène la potentialité (parce que son existence même n'est pas prouvée je crois) d'un Arthur historique à la fin de l'antiquité tardive/tout début du moyen age. Bon, ce découpage historique en "grandes périodes" n'a pas beaucoup de sens, mais en tout cas on s'aperçoit clairement que c'est historiquement très éloigné des récits de la légende arthurienne qui ont créé l'arthur qu'on connait au XIIème siècle, et en le plaçant dans un contexte plus ou moins contemporain de cette écriture.

J'aimais bien la théorie qui partait de l'idée d'un amalgame entre plusieurs personnages qui en plus étaient ennemis, mais je ne me rappelle plus des détails. Et de toute façon c'est hors-sujet Embarassed .

Bref, le jeu pourrait être génial, avec de vrai parti-pris qui donneraient des coups de pied au cul à Pendragon, mais... non.

Sly a écrit:
On cause, on cause Yggdrasill, mais on n'y joue pas...

Un peu comme Games Of Thrones, en fait ? Laughing
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   23/10/2012, 06:46

Yygdrasill est un jeu de cette nouvelle tendance qu'ont 7ème cercle: un mélange de faits historiques sur un peuple "haut en couleur" saupoudré de surnaturel issu des croyances du dits peuple de l'époque.

Personnellement j'aime ces jeux là (Qin, Yygdrasill, Keltia voire même Etherne). Qin m'a énormément plu et j'ai toujours regretté de n'avoir fait qu'une partie dans ma vie. J'ai plus joué à Yygdrasill et je le trouve réussis. La magie ne me dérange pas. Le véritable intéret de la magie est surtout la possibilité de soigner les PJs et les PNJs plus rapidement qu'une guérison naturelle. Après, les gros sorts, faut déjà les trouver et les maitriser ce qui n'est pas donné à tout le monde.
Les prouesses de combats sont bien plus puissantes si les paramètres du personnages sont optimisé dans ce but (ce que je ne fais quasiment jamais).

Le seul hic est que les points de furor peuvent être doublés à la création si on est lanceur de sort. Ainsi, un personnage prend l'avantage "initié" et se prend un sort pour faire bonne figure. Le reste, il l'investit dans ces prouesses martiales et à s'augmenter. Croyez bien qu'il aura un avantage. en comparaison, le pure combattant a bien du mal à le vaincre (toute proportion gardées). Mais moi ça ne me gène pas.

Le fait que 7ème cercle sorte Keltia pouvant être joué dans le même univers, avec les mêmes règles et complètement compatible me séduit encore plus. J'adore les cross-over quand ils sont bien fait. J'aurai aimé que la bande pillards qu'on jouaient avec mes amis échouent sur l'île de BRetagne et découvrent ces lieux ainsi avant de jouer véritablement à Keltia.

Pour le reste, à savoir si 7ème cercle est constitué de gens prétencieux, je m'en fous. Personnellement, je trouve qu'ils font un boulot formidable dans leur gamme (Kuro, Qin, Yygdrasill, Keltia...). Moi je les encourage à continuer.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   23/10/2012, 12:50

Woaw, ce sujet avait presque un an, c'est presque de l'archéologie.

Quant au 7ème cercle, j'avais déjà donné mon avis dessus, et je ne change rien. Les témoignages d'auteurs (trouvables sur le net) qui ont vu leurs travaux dévastés par le 7ème cercle sont frappants et je prendrai comme exemple la manière dont ils avaient ruiné la première édition de Devastra, qui reste un exemple flagrant d'une certaine inconséquence qui caractérise (une partie de) leur production.
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   24/10/2012, 14:07

Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend... on se dit qu'on a bien raison de penser ce qu'on pense.... ^^
plus serieusement quand je vous lis... je tremble pour fading suns...
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MessageSujet: Re: Yggdrasill   

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